שיחה עם עו"ד משה נִסים היא כמו מופע סטנד-אפ. שר המשפטים לשעבר, שיחגוג בחודש הבא את יום הולדתו ה-90, הוא אדם צלול וחריף, שופע חוש הומור. את געגועיו לשופטי העליון של ימי עלומיו, דמויות כמו לנדוי, כַּהַן ואגרנט, ממחיש נסים בהפרחת נשיקה רועשת לאוויר. חברי כנסת ושרים של ימינו הם בעיניו "נמושי קומה" ו"זבלים". ומתברר שהוא גם חקיין לא רע בכלל. "אחד הדברים שאהבתי אצל מנחם בגין זה היושר. לעולם לא היה מוכן להפר הסכמים", אומר נסים, ואז, בקולו הפומפוזי של ראש הממשלה המנוח, בכישרון שלא היה מבייש את טוביה צפיר, הוא מצטט את מורו ורבו הפוליטי: "רבותיייי! אני אומר לכם! הסכמים חובה לכבד!!"
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
אבל אסור לטעות: נסים, מוותיקי הליכוד ואחד משני שרי ממשלת בגין שעדיין איתנו, לא מסתפק בהתרפקות על העבר. רגליו נטועות היטב בהווה והוא מגויס מעת לעת כדי לפתור מחלוקות ולחלץ מהבוץ מהלכים פוליטיים וחוקתיים. לא פלא ששמו עלה כמועמד מטעם שר המשפטים לכהן בוועדה להדחת היועמ"שית גלי בהרב-מיארה, שמחויבת על פי חוק לכלול שר משפטים או יועץ משפטי לשעבר לממשלה. עכשיו, בראיון, מבהיר נסים: "אני לא אהיה חבר בוועדה".
הציעו לך?
"אני לא אהיה חבר הוועדה. נקודה. לא אומר יותר מזה. ואני מגלה לך את זה ראשון".
נסים מסרב בתוקף לומר אם קיבל הצעה כזו, אך גורמים פוליטיים טוענים כי השר לוין אכן פנה אליו, ונענה בשלילה.
מי שכן הצליח לגייס אותו הוא פרופ' שמעון שטרית, מרצה וחוקר בעל שם עולמי בתחום המשפט החוקתי שחיבר 28 ספרים וכיהן כשר בממשלת יצחק רבין מטעם מפלגת העבודה. שטרית עמד בראש הוועדה לתיקוני ממשל של המרכז להעצמת האזרח, שהגישה בשבוע שעבר את הדוח שלה לשר המשפטים וליושב ראש הכנסת אמיר אוחנה.
זוהי חוברת של 138 עמודים, המכילה שורה ארוכה של המלצות בנושאים הנפיצים ביותר שעל סדר היום הציבורי: עצמאותה של מערכת המשפט ואופן בחירת השופטים, עצמאותו של מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, הגנה על הדמוקרטיה הישראלית מול הניסיונות להפוך אותה לשלטון יחיד, איסור על כהונת ראש ממשלה שנאשם בפלילים, בלימת ההשתלטות הפוליטית על משטרת ישראל, חיזוק שומרי הסף שהממשלה הכריזה עליהם מלחמה ועוד נושאים רבים.
אף שנתניהו מוזכר בדוח רק פעם אחת, וגם זה בהקשר שולי, ברור לכל מי שקורא אותו כי מדובר בתמונת ראי של המהפכה המשטרית שמוביל שר המשפטים לוין בגיבוי של ראש הממשלה, מאז 4 בינואר 2023, גם בעיצומה של המלחמה. "ממשל נאמן" – זו כותרת הדוח, שנחשף כאן לראשונה. "הכוונה היא שהממשל צריך להיות נאמן לציבור: לא לראש הממשלה, לא למפלגה ולא לשום גורם אחר", מסביר פרופ' שטרית בראיון משותף עם נסים.
כשהוא מדבר על חובת הנאמנות לציבור ולא לראש הממשלה, מתכוון שטרית גם לתפקיד ראש השב"כ. אנחנו נפגשים בעיצומו של המהלך להדחת רונן בר, שלטענת שטרית אינו חוקי. "נתניהו נמצא כאן בניגוד עניינים", הוא מסביר. "הסדר ניגוד העניינים הכללי, שאיפשר לו להיות ראש ממשלה למרות העמדתו לדין, מונע ממנו לקחת חלק בהחלטות הנוגעות לגורמי אכיפת החוק, והשב"כ הוא אחד מהם. אבל נתניהו נמצא גם בניגוד עניינים נקודתי על רקע שתי הפרשיות החמורות בלשכתו שנבדקות על ידי השב"כ: פרשת קטארגייט ופרשת פלדשטיין. זה מעמיק את ניגוד העניינים".
נתניהו טוען שראש השב"כ בודק את פרשת קטארגייט כדי לקלוע אותו לניגוד עניינים שימנע ממנו לפטרו.
שטרית: "אם בודקים את העובדות, הדרישה של סביבת נתניהו לפטר את ראש השב"כ יצאה בדיוק כשהתחילו החשדות בדבר מעורבות של אנשים מלשכתו בפרשיות הללו. הוא לא ביקש להדיחו אחרי 7 באוקטובר, על רקע חלקו של השב"כ במחדל. גם לא במהלך 2024. ועכשיו הוא מביא לממשלה הצעה להדיח את ראש השב"כ בטענה של 'חוסר אמון'. מה זה 'חוסר אמון?' שהוא מצפה ממנו לנאמנות אישית. זה סותר את החוק: חובתו של ראש השב"כ, וגם של ראש הממשלה, היא נאמנות לציבור".
משה נסים, חברו האישי ויריבו הפוליטי, חולק עליו. "ראש השב"כ, כמו גם ראש המוסד, קשורים בעבותות לראש ממשלה. הוא היחיד שיכול להנחות אותם. אני לא מדבר על נתניהו ספציפית אלא על ראש ממשלה באשר הוא. אם ראש הממשלה אינו רוחש אמון לראש השב"כ, אם יש ביניהם ניגודי השקפה חריפים, הוא רשאי לבקש מהממשלה לפטרו. לדאבון ליבי, המחלוקת בסוגיה זו אינה נובעת משיקולים של טובת המדינה אלא מאינטרסים פוליטיים. אם אתה באופוזיציה – מלחמת חורמה נגד הפיטורים. אם אתה בקואליציה – תמיכה עיוורת".
ומה תענה לשטרית, שטוען כי נתניהו מצוי בניגוד ענייניים חמור?
"ברוך השם, אמנם אנחנו שותפים בחוברת הזאת, אבל לא מסכימים בכל נושא. אני לא יודע מה התרחש מאחורי הקלעים ואינני בקיא בחילוקי הדעות בין ראש הממשלה לראש השב"כ. ייתכן שנתניהו מרגיש שהוא לא מסוגל לעבוד עם רונן בר. לכן אני לא חושב שצריך להפוך בגלל זה עולמות".
שטרית, מצידו, צולל אל חוק השב"כ משנת 2002. "סעיף 3 (ג) קובע כי 'הממשלה רשאית להפסיק את כהונתו של ראש השירות לפני תום תקופת כהונתו'. אבל הוא כפוף לסעיף 7 (א), הקובע כי 'השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה'. ולכן, בנוסף לטיעונים של ניגוד עניינים ושל חוסר סבירות, עומדת לנגד עיניי חובתו של השב"כ לשמור על סדרי המשטר הדמוקרטי.
"אין ספק שמהלכי הממשלה מאז 4 בינואר 2023 מהווים פגיעה בסדרי השלטון הדמוקרטי: המתקפה על חופש העיתונות, ההשתלטות הפוליטית על המשטרה, החקיקה שנועדה לכרסם במעמדו של בית המשפט העליון ואי-ההכרה בבחירת נשיאו, הניסיון לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ועוד כהנה וכהנה.
"במציאות הזו, ייתכן שראש השב"כ צריך היה לפעול כדי להגן על הדמוקרטיה כפי שהוא מחויב על פי החוק. אינני יודע מה התרחש בחדר הסגור, אבל לא קשה לי לדמיין סיטואציה שבה ראש השב"כ, בשיחה שבמהלכה ביקש ממנו נתניהו להתפטר, אמר לו: 'אדוני ראש הממשלה, אני לא יכול להתפטר כעת כי מוטלת עליי חובה להגן על המשטר הדמוקרטי'. וברגע שנתניהו הבין שרוח סעיף 7 (א) החלה לנשב, הוא הקדים רפואה למכה והחליט לפטרו".
השלב הבא במערכה להחלשתם של שומרי הסף הוא המהלך להדחת היועצת המשפטית לממשלה. שטרית מתנגד לכך בחריפות. "כמה ימים אחרי שהגשתי את דוח הוועדה לשר לוין, הוא הניח על שולחן הממשלה את הבקשה המפורטת להדחת מיארה. עיינתי בה. מה שהוא רואה כשחור אני רואה לבן, ומה שאני רואה לבן הוא רואה שחור. המשפט הראשון, 'גִזלוּת', מלשון גזלייטינג, צריך בכלל ללכת למילון העברית המדוברת. הקול קול לוין והידיים ידי קהלת".
אתה מתכוון שהקול קול לוין והידיים ידי נתניהו.
"מאז שלוין הכריז על המהפכה המשפטית, יש לו גיבוי מלא של נתניהו".
סביר להניח שנתניהו לא ישתתף בהצבעה על הדחת היועמ"שית, שממונה על התביעה במשפטו.
שטרית: "זה לא משנה. ראש הממשלה קובע את סדר היום של ישיבות הממשלה. די בכך שיכניס לסדר היום סעיף של הדחת היועצת, וכבר הוא בניגוד עניינים. גם עכשיו התהליך נגוע בניגוד עניינים משום שבכל יום יש התקפה של שלמה קרעי, או של דודי אמסלם, או של מירי רגב, שלא לדבר על לוין, נגד מיארה. ונתניהו לא עוצר את זה".
בפעם האחרונה שבה הודח יועמ"ש, משה נסים היה שר בממשלה. זה קרה בחודש יוני 1986, בעיצומה של פרשת קו 300 שהסעירה את המדינה וטילטלה את השב"כ. היועמ"ש יצחק זמיר, לימים שופט בית המשפט העליון, הציע לראש ממשלת האחדות שמעון פרס ולשר החוץ יצחק שמיר לסיים את הסאגה בהתפטרותו של ראש השב"כ דאז, אברהם שלום. פרס סירב בתוקף ושמיר צידד בעמדתו. לזמיר לא נותרה ברירה, והוא הורה למשטרה לפתוח בחקירה פלילית של הפרשה. שמיר ופרס הפעילו עליו מכבש לחצים, אבל זמיר התעקש.
5 צפייה בגלריה
שטרית: "מאז שלוין הכריז על המהפכה המשפטית, יש לו גיבוי מלא של נתניהו".
(צילום: שלו שלום)
"כמה שבועות קודם סיימתי לכהן כשר המשפטים ומוניתי לשר האוצר", נזכר נסים. "אני יושב בישיבת הממשלה, לא יודע על כוונה לפטר את זמיר, ולפתע מעבירים לי שני פתקים. פתק אחד מיצחק מודעי, שהחליף אותי כשר משפטים. הוא כתב לי: 'היום אנחנו בוחרים יועץ משפטי חדש. במי אתה תומך, ביוסף חריש או ב...' – אני לא זוכר את שמו של המועמד השני. לא עוברות דקה-שתיים, אני מקבל פתק משמעון פרס. 'משה, אני מבקש את עצתך, אנחנו עומדים כעת למנות יועץ משפטי'. הייתי חייב לענות. המלצתי על חריש. וזמיר יושב בישיבת הממשלה. פתאום פרס מודיע: 'אנחנו בוחרים כעת יועץ משפטי'. שומע את זה זמיר, קם ויוצא מהחדר.
"לו ידעתי שהם עומדים לפטרו, הייתי אומר להם לפני הישיבה: 'רבותיי, אפילו אם אתם צודקים, צריך לעשות את זה בכבוד, בדרך ארץ. להגיד לזמיר: 'רבי יצחק, יש תהום בהשקפותינו בנושא הזה. אנחנו, כממשלה, אחראים על ביטחון המדינה, וחובתנו לדאוג שהשב"כ יוכל לבצע את עבודתו. לכן אנחנו מודים לך על שירותך ומבקשים ממך להודיע על סיום תפקידך'. הצורה שבה זה נעשה הייתה לא נכבדה, לא ראויה. הרגשתי כל כך רע, שעשיתי מכספי הפרטי 'מסיבת פיטורים' לזמיר בבית שלי. אז תראה איך היה עם זמיר ומה קורה עכשיו עם מיארה".
ומה אתה חושב על הדרך שבה מנסים להדיח את מיארה?
נסים שותק.
דוח ועדת שטרית הוא המשכו של דוח ועדת מגידור לבחינת סדרי הממשל משנת 2007, בראשותו של פרופ' מנחם מגידור, מי שהיה אז נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים. "המרכז להעצמת האזרח", שהוביל בשעתו את כתיבת דוח מגידור, הוא שיזם את הקמתה של ועדת שטרית. מדובר בארגון חברה אזרחית העוסק בתפקוד הממשל והמגזר הציבורי וביכולתם לממש ולהוביל שינויים לטובת הציבור. צוות הוועדה כלל, לצד פרופ' שטרית ונסים, גם את השר לשעבר מאיר שטרית, את פרופ' קרין נהון, את עו"ד איתן הברמן, לשעבר היועץ המשפטי של הליכוד, ואת פרופ' מיכל טמיר. עוזרי המחקר היו סטודנטיות וסטודנטים מצטיינים של פרופ' שטרית באוניברסיטה העברית, שבה הוא מלמד מאז גיל 27.
במבוא לדוח נכתב כי "מאז הגשת דוח ועדת מגידור התרחשו התפתחויות שגרמו לפגיעה חמורה באמון הציבור במנהיגות הפוליטית, וגם זרעו חשש לשלמותה של הדמוקרטיה הליברלית בישראל". לכן, פרק מרכזי בו עוסק בעצמאות מערכת המשפט. אחד הסעיפים, למשל, מתמקד בוועדה לבחירת שופטים, שהשר לוין מנסה להפוך אותה לפוליטית. "בדעת רוב, הוועדה קובעת כי העיקרון הבסיסי הוא שחייבים לשמור את נציגות השופטים כך שיישמר מעמדם בוועדה אל מול הרשות המחוקקת והמבצעת השולטת בכנסת, ומשמעות הדבר שלקואליציה של אותה שעה לא יהיה רוב ודומיננטיות בהליך הבחירה".
בהמשך נכתב כי "בדעת רוב: יש צורך לשמור על מעמדם של נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה". נסים, שהיה על תקן האופוזיציונר בוועדה, התנגד להמלצה זו. "מה שקרה בלשכת עורכי הדין בשנים האחרונות זו בושה וכלימה. אני לא מוכן שנציגי הלשכה יישבו בוועדה לבחירת שופטים, כי הם פועלים לפי הוראות היו"ר שהוא עסקן פוליטי. הצעתי שמעבר להרכב של שלושה שופטים, שלושה שרים ושלושה ח"כים, כולל מהאופוזיציה, יש לצרף לוועדה גם נשיא בית המשפט העליון בדימוס ודיקן לשעבר של פקולטה למשפטים. איזו איכות של ועדה זו תהיה, איזו רמה".
כשר משפטים עבד נסים מול שלושה נשיאי העליון: משה לנדוי, יצחק כהן ומאיר שמגר. "איזה דמויות ענקיות! לא מה שיש היום. בכל יום שישי היינו יושבים, דנים בענייני המערכת המשפטית, מגיעים להבנות".
והיום שר המשפטים מחרים את נשיא העליון, ושרים מצהירים שלא יצייתו להחלטות בג"ץ.
"פסק דין חובה לכבד ויהי מה. גם אם אני חושב שהוא לקוי, שהוא עומד בסתירה ליושר, לאמת ולצדק. אוי לה למדינה שלא מכבדים בה פסקי דין. היא הופכת למדינה של אין חוק ואין משפט".
במבוא לפרק העוסק במערכת המשפט מצוטטים דברים שאמר בגין ב-1952: "המשפט הבלתי תלוי הוא המבצר האחרון של חירות האדם בימינו. בנפול מבצר המשפט, אין עוד מציל לאדם הנשחק בין אבני הרחיים של השררה". בחודש מאי 2020, בדיון בעתירה שדרשה למנוע מנתניהו להרכיב ממשלה כנאשם בפלילים, ציטטו העותרים את המשפט ההוא של בגין. נשיאת העליון אסתר חיות השיבה: "שום מבצר לא נופל, זה פופוליזם. לא ייתכן שצד אחד יעמוד כאן ויגיד שאם לא נקבל את עמדתו, המבצר נפל". העתירה נדחתה פה אחד, 11:0, והשאר היסטוריה.
המבצר נפל?
"אין ספק שהמבצר כורסם וניבעו בו סדקים משמעותיים", אומר שטרית. "אני חושב שזהו פסק הדין של בג"ץ שגרם את הנזק המתמשך הרב ביותר. חיות וכל העשרה שאיתה טעו".
בג"ץ כנראה האמין שנתניהו יוכל לנהל במקביל את מדינת ישראל ואת משפטו. בפועל, פעם אחר פעם הוא מבקש לדחות את עדותו. אולי הדרישה שייצא לנבצרות מוצדקת?
"חס ושלום", מתחלחל נסים. "אין נבצרות לראש ממשלה אלא רק בתנאים מיוחדים. הדבר עומד בסתירה לסעיף 18 בחוק יסוד: הממשלה, המאפשר את המשך כהונת ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום עד לפסק דין חלוט בערכאות הערעור".
"נתניהו היה ראש ממשלה טוב, הביא את ישראל לרמה משביעת רצון. אבל ב-2023 הקים ממשלה שעוררה בי שאט נפש, בחילה, סלידה. נתניהו היה כנוע, בלתי נסבל, נענה לדרישות לא שפויות של שותפיו. השתוממתי שהוא מינה את בן גביר לשר המשטרה. אין תפקידים אחרים? משוגעים, איבדו את השכל"
ובכל זאת, אתה שותף להמלצת הוועדה כי "נאשם בעבירות שיש עימן קלון לא ירכיב ממשלה" וממליצה לבטל את סעיף 18.
"קיימו דיון בנושא. שטרית הציע שנאשם בפלילים לא יוכל להיות מועמד לראשות הממשלה. אמרתי לו, 'שמעון ידידי, חוק יסוד קובע שראש ממשלה יכול להמשיך בתפקידו גם אחרי הרשעה בערכאה ראשונה. איך אפשר למנוע ממנו להיות מועמד? זה פסול לחלוטין'. הצעתי שאם יבטלו את סעיף 18, אסכים להצעה שנאשם בפלילים לא יוכל להיות מועמד. בטעות הם קיבלו את דעתי...".
הדוח לא עוסק בשאלת הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית למחדל 7 באוקטובר, אך לנסים ולשטרית דעות נחרצות בנושא. "אין ספק שנחוצה ועדת חקירה", אומר נסים. "ואני רוצה שהיא תהיה מורכבת מאישים שאפשר לתת אמון מלא ביושרם, שלא יעוותו את העובדות ולא יטהרו את השרץ. אני יכול להבין את אלה החוששים שנשיא בית המשפט העליון ישים בראש הוועדה שופט שעוין את הממשלה, אף שזו אינה דעתי האישית".
מה דעתך האישית?
"שייתנו לי, או לאדם כמוני, להרכיב את הוועדה. אינני מתלוצץ. אני אבחר את חבריה לא לפי השקפת עולם פוליטית, חס ושלום, אלא דמויות ראויות, נכונות, מבינות, ובעיקר – ישרות".
שטרית, אחד העותרים לבג"ץ בדרישה להקים ועדה ממלכתית, מתנגד בתוקף להצעה שמקדם הליכוד – ועדת חקירה עם ייצוג שווה לנציגי הקואליציה והאופוזיציה. "הם מציעים ללכת בשיטת הבוררות. אתה יודע מה זה זבל"א-זבל"א? זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד. אלה אמורים לייצג את הצד האחד ואלה אמורים לייצג את הצד השני. זה מה שירפא את משבר האמון שנוצר בעם אחרי האירוע הכי חמור בתולדות מדינת ישראל? ועדה של זבל"א-זבל"א? מופרך לחלוטין".
ומה אתה עונה לאלה הטוענים שלחלק רחב מהציבור אין אמון בנשיא העליון, שאמור למנות את חברי הוועדה?
"זה דומה ל'הרצחת וגם ירשת'. מאז ינואר 2023 מנהל נתניהו מלחמת חורמה נגד בית המשפט באמצעות חקיקה הרסנית והתקפות יומיומיות מצד שריו. אז עכשיו, אחרי שעשית הכל כדי לקעקע את מעמדו, אתה טוען שלציבור אין בו אמון? אגב, רמת האמון הציבורי בבית המשפט העליון היא 42 אחוז – פי שניים מהכנסת ויותר מפי שניים מהממשלה. לכן, אף גורם אינו יכול לחקור את המחדל מלבד ועדת חקירה ממלכתית, המורכבת מאנשים ניטרליים לחלוטין שמתמנים על ידי גורם ניטרלי לחלוטין".
והנשיא יצחק עמית הוא בעיניך גורם ניטרלי?
"חד-משמעית. זה שהפכו אותו יעד למסע הכפשה לא הופך אותו לבלתי ניטרלי".
בן 24 היה משה נסים כשנבחר בפעם הראשונה לכנסת, ב-1959. ראש הממשלה אז היה בן-גוריון. ב-1978 מונה לשר ללא תיק בממשלת בגין הראשונה, בין 1980-1986 כיהן כשר המשפטים בממשלות בגין, שמיר ופרס, ובהמשך היה שר האוצר ושר התעשייה והמסחר. כיום הוא עומד בראש משרד עורכי הדין נסים-רינקוב-סנדרוביץ', ומקדיש חלק גדול מזמנו לפעילות ציבורית.
במשך שנים שב והביע תמיכה בלתי מסויגת בנתניהו. בשנתיים האחרונות ניבעו בה סדקים. "נתניהו היה ראש ממשלה טוב, הביא את ישראל לרמה משביעת רצון. אבל ב-2023 הקים ממשלה שעוררה בי שאט נפש, בחילה, סלידה. נתניהו היה כנוע, בלתי נסבל, נענה לדרישות לא שפויות של שותפיו. השתוממתי שהוא מינה את בן גביר לשר המשטרה. אין תפקידים אחרים? משוגעים, איבדו את השכל".
ב-1983 הודיע בגין "איני יכול עוד" והתפטר. נטען שאחת הסיבות היא שלא עמד בבשורות היומיומיות על נפילת חיילים בלבנון. אחרי 7 באוקטובר נתניהו לא היה צריך לנהוג כמוהו?
"ומי יחליף אותו בראש הליכוד? מירי רגב? אדון ברדק, מה שמו..."
ניר ברקת?
"ברקת. אם אלה האנשים במפלגה, עדיף שנתניהו ימשיך".
נותר משהו ממורשת בגין בליכוד?
"אפס! אפס! מורשת בגין זה מנהיגות, זה יושר, זה כיבוד הסכמים. לא נשאר מזה כלום. לא בליכוד ולא בשום מפלגה אחרת".
פורסם לראשונה: 00:00, 21.03.25
